Марина Лазебна: Ми старіюча нація. Без накопичувальної пенсії кожний уряд "лататиме дірки"

Інтерв'ю міністра соціальної політики Марини Лазебної РБК-Україна – про соцвиплати під час локдауну, перерахунок субсидій, плани щодо накопичувальної пенсії та виплати для жителів окупованого Донбасу.

– Україна вже понад рік живе у карантині, який зберігає життя, але нищить бізнес і економіку. І в принципі за цей час, за останній рік, майже не було адресної допомоги населенню, якщо не рахувати кінець минулого року і виплати ФОПам. Натомість держава більше сконцентрувала свою увагу на допомозі тим, хто вже її отримував, наприклад, пенсіонерам. Чи не вважаєте, що це був хибний підхід?

– Не погоджусь з вами. Коли прийшов наш уряд, через тиждень запровадили карантин і обмежувальні заходи на всій території України. Ми швидко спростили доступ до усіх програм соціальної підтримки. У першу чергу – до субсидій і соціальних допомог, серед отримувачів яких є і працюючі люди, і безробітні, і сім’ї з дітьми.

Збільшили соціальні нормативи споживання комунальних послуг для розрахунку субсидій, оскільки розуміли, що люди працюють з дому, діти навчаються дистанційно, споживання окремих комунальних послуг зросло, і це потрібно враховувати.

Ми добре розуміли, що треба було автоматично перепризначити субсидії і допомоги, щоб уникнути черг та скупчень, дати можливість їх отримувати тим, хто втратив роботу, не на підставі отриманих доходів, а виходячи з розміру виплат допомоги по безробіттю. Також було ухвалено низку антикризових законів, покликаних підтримати бізнес, працівників, медиків, щоб мінімізувати негативні наслідки кризи та надати преференції найбільш вразливим категоріям громадян.

Ми зробили карту соціальних груп, подивились кому і чим допомагаємо. Почали підвищувати мінімальні розміри допомоги по безробіттю, а у допомозі для малозабезпечених фокусуватися більше на сім’ях з дітьми.

На базі цієї карти якраз і визначали, хто потребує допомоги найбільше, хто може бути не охоплений програмами соціальної підтримки, і тоді впроваджували нові програми. Так було з ФОПами, які призупинили діяльність, але не могли отримати допомогу у центрах зайнятості, і для них ми впровадили нову соціальну програму допомоги на дітей.

Крім того, ми звільнили підприємців 1 та 2 категорії та інших самозайнятих від сплати соціального внеску, при цьому періоди несплати зарахували їм до страхового стажу. Ми свідомо на це йшли, знаючи, що не отримуємо кошти до бюджету Пенсійного фонду. Ціна цього питання близько 4 мільярдів, але не це було головним.

А щодо пенсіонерів. Коли ми таргетували цільові групи, то побачили, що у 50% домогосподарств проживає хоча б один пенсіонер. Тому, підтримуючи пенсіонерів, ми підтримуємо доходи домогосподарства. Як потім виявилось, до таких же висновків прийшли в інших країнах.

Тому ми запустили комплексну програму підвищення пенсій, у якій 80-річним людям одразу запровадили щомісячні надбавки до пенсій у розмірі 500 гривень, у квітні за ініціативою президента зробили одноразові виплати по 1000 гривень більш ніж 10 мільйонам пенсіонерів і людям з інвалідністю, а у травні проіндексували пенсії майже 8,5 мільйонам пенсіонерів на 11 відсотків.

– Але не було пріоритету робити адресну підтримку.

– Ви маєте на увазі гроші, які б роздавалися у певних фіксованих сумах працівникам, підприємцям або безробітним, як робили інші країни? Так, ми такий підхід запровадили тільки у кінці року. І зараз будемо робити.

Але доходи пенсіонерів і мінімальну зарплату підвищили, доплати медикам збільшили, преференції бізнесу і окремим галузям економіки надали, запровадили програму "5-7-9" та допомогу по частковому безробіттю. Можливо, цього недостатньо, але це саме адресна допомога тим, хто опинився у найбільш скрутній ситуації під час пандемії та карантинних обмежень.

– У вас минулого року був окремий ковідний фонд. Як зараз, чи є можливість оперативно збільшувати допомогу, призначати додаткові виплати, коли по всій країні знову запроваджуються локдауни?

– Буквально на днях ми напрацювали законопроект, який буде поданий президентом, про надання допомоги від держави ФОПам та працівникам, які постраждають внаслідок карантинних обмежень введених у "червоних зонах". (Інтерв'ю записано 23 березня, проект Зеленський вніс у Раду 24 числа, - ред.).

Це буде аналогічна підтримка держави, яка була вже реалізована у грудні 2020 року. Але цього разу хочемо долучити місцеву владу, щоб вони теж допомагали зберегти бізнес у своїй місцевості. При цьому центральна влада бере на себе переважну більшість відповідальності за ситуацію. Ми будемо надавати по 8 тисяч з державного бюджету, а місцева влада може доповнювати цю допомогу сумою, яку вони будуть визначати самостійно.

– Уже з місцевою владою велися перемовини? Вони згодні?

– Це не обов'язок. З державного бюджету людям виплатять по вісім тисяч. Якщо місцева влада хоче підтримати бізнес і людей, які працюють на їхній території, вони доповнять цю програму своїми ресурсами.

– У своєму відеозверненні президент Зеленський говорив, що хай місцева влада виділяє певні кошти, а держбюджет подвоїть цю суму. Цей підхід лишається актуальним?

– На нараді у президента модифікували цю схему, пішли на такий крок, який я вам озвучила.

– Чи буде далі тривати такий формат підтримки, які звільнення від сплати ЄСВ?

– Такий формат лишається. Ми звільнили ФОПів 1-2 категорії від сплати ЄСВ до червня 2021 року. Більше того, ми думаємо також про те, щоб карантинні обмеження не знизили у майбутньому людям пенсію, тому періоди отримання усіх допомог по частковому безробіттю під час пандемії ми зараховуємо до страхового стажу.

Крім того, люди зможуть доходи у період локдауну виключити при нарахуванні пенсії, якщо вони були низькі, щоб вони не тягнули індивідуальний коефіцієнт зарплати при обчисленні пенсії донизу.

– Одна з ключових карантинних проблем – це безробіття, офіційне і приховане. Ми маємо фактично рік від початку карантину в Україні. За цей час вдалося здолати цю проблему?

– Ви ж знаєте, що політику зайнятості з Мінсоцполітики забрали. Але я вважаю, що соціальну політику треба якраз будувати на проактивній політиці зайнятості. Бо коли людина працює, у неї є заробітна плата, вона застрахована, платить внески, не потребує соціальних допомог. Тому це було хибне рішення 2019 року.

Крім того, постійно аналізуючи програму допомоги малозабезпеченим, я бачу там третину сімей, до складу яких входять працездатні непрацюючі люди, які часто працюють у "тіньовому" секторі і при цьому отримують допомогу за рахунок інших платників податків. Це порушує принцип адресності і не може не обурювати суспільство.

Я вважаю, що треба давати вудку, а не рибу, стимулювати працездатних людей працювати і виходити на самозабезпечення. Коли я дивлюсь дані по зареєстрованому безробіттю, то бачу, що нам потрібно відновлювати активні програми зайнятості і сприяти працевлаштуванню людей, особливо малоконкурентних, на ринку праці.

Щодо цифр по безробіттю, то можу вам навести дані по Пенсійному фонду. Ми ж бачимо, скільки людей прийшли на ринок праці та скільки вибули. За 2020 рік у нас прийнято на роботу 3,9 мільйона, а припинено трудові відносини з 4,06 мільйонами. Тобто працевлаштовано на 101,5 тисяч менше ніж звільнено. Це нормальний показник для кризового року, і це не катастрофа. Але треба розробляти нові стимулюючі програми зайнятості.

– Якщо ми говоримо не тільки про ФОПів, а про решту населення, чи можете ви анонсувати якісь форми підтримки, пільги по старим боргам за комунальні послуги, якісь списання тощо?

– Я точно за реструктуризацію боргів, а не за списання. Потрібно давати людям можливості та механізми їх погашати.

Є вимоги часу переглядати механізми надання певних пільг. Наприклад, це пільги на проїзд. Дуже багато було ідей щодо їх монетизації. У червні минулого року мер Києва заявив, що київський транспорт буде перевозити тільки пільговиків, які мають карту киянина.

Щоб зняти напругу, ми розробили законопроект, яким передбачали, що місцева влада своїми рішеннями визначає форми надання пільг на проїзд, у тому числі, у монетизованому вигляді. Необхідно спонукати місцеву владу впроваджувати засоби обліку фактично наданих пільг.

Важко йде це питання, але ми запропонуємо механізми, як монетизувати пільги на проїзд, хочемо дати громадам алгоритм, як це зробити. Є 2,4 мільйона людей, які мають пільговий проїзд згідно законодавства. Ми за те, щоб ці пільги лишалися.

Але оскільки, в залежності від місця проживання або стану здоров’я, один пільговик користується транспортом, а інший – ні, тому тут треба домовлятися і домовлятися треба з очільниками громад щодо раціонального і справедливого упорядкування цього питання. Ми працюємо з Асоціацією міст України, вони підтримують такий порядок денний, але все одно питання поки йде важко.

– А якщо говорити про монетизацію субсидій?

– Понад 95% одержувачів житлових субсидій та 36% пільговиків отримують виплати у готівкові формі. Такий механізм спрямований на стимулювання громадян до раціонального споживання житлово-комунальних послуг. Усі зекономлені кошти отримувачі виплат можуть використовувати на власний розсуд.

– І яка платіжна дисципліна?

– Ви знаєте, що стосується отримувачів субсидій, то практично всі платять. Коли у квітні минулого року під час карантину була впроваджено заборону припиняти надання комунальних послуг за несплату, а також дозволено нараховувати субсидії якщо є заборгованість, то все одно люди сплачували за послуги вчасно.

– Це такий високий рівень свідомості демонструють люди?

– Саме отримувачі субсидій – сумлінні платники. Люди звикли, вони знають, що це одна з умов отримання субсидії: якщо тобі дають гроші, то не має бути заборгованості.

Гірша історія з пільговиками, вони не хочуть йти на монетизовану форму надання пільг. Їм простіше, коли ми самі перераховуємо постачальникам частину оплати, вони не хочуть відкривати картки, але їх ми теж будемо мотивувати.

– Зараз в уряді обговорюється питання щодо ціни на газ на майбутні періоди. Мінсоцполітики важко розраховувати суми субсидій, коли ціна на газ змінюється посеред опалювального сезону. Яка зараз ситуація, чи будуть зменшуватися суми субсидій, якщо говорити про квітень, чи плануються якісь перерахунки? Та чого чекати на осінь, чи будуть автоматично продовжені нараховані субсидії?

– Для мене це була стресова ситуація. Коли відкривали у серпні ринок газу, мене переконували, що жодних проблем не буде. Пройшовши перший місяць опалювального сезону, ми лише трошки зайшли у перевитрати по субсидіях. А потім відбулось стрімке зростання ціни на газ, яке почали гасити у січні.

Ми людям завжди говоримо, що якраз програма субсидій покриває усі коливання цін і тарифів, така її формула. Тобто держава несе ці перевитрати. Навіщо субсидіантам обирати постачальника з найнижчою ціною, якщо їм держава все покриває?

Тому у січні були серйозні навантаження на бюджет, але коли встановили єдину фіксовану ціну – 6,99, то у споживачів зменшилися суми у платіжках, ми зробили перерахунки у зв'язку зі зміною тарифу, і суми витрат бюджету на субсидії також відповідно знизились.

При цьому не було такого, щоб ми економили на субсидіях. Навпаки, ми у грудні зробили додаткові кроки для підтримки людей: допомогли зайти у програму субсидій тим, у кого хтось перебуває закордоном, підтримали людей у зв'язку з відміною пільгового тарифу на електроенергію.

Що стосується квітня, який є останнім місяцем опалювального сезону, ми його точно пройдемо, у нас вистачає коштів. Розробляється механізм єдиного річного продукту на газ, щоб не було таких коливань ціни протягом року. Буде визначена єдина ціна річного продукту, укладені договори, і ми зможемо планувати.

– Верифікація субсидіантів відбувається?

– Так, її здійснює Міністерство фінансів, вони мають доступ до наших баз даних, перевіряють і дають нам списки, що ось у цих областях треба перевірити конкретно персонально ось таких і таких споживачів. Ми перевіряємо ці дані і певний відсоток таких повідомлень Мінфіну, менше 10%, що людина неправомірно отримує певну соціальну підтримку, підтверджується.

Але верифікація Мінфіном робиться постфактум, ми вже нарахували субсидію, і людина має повернути ці кошти. А верифікація краще діє, коли вона превентивна. У цьому напрямку зараз і Мінфін працює, і ми не стоїмо на місці.

Ми хочемо побудувати єдину інформаційно-аналітичну систему соціальної сфери, де будуть всі наші соціальні групи у єдиному соціальному реєстрі, все як на долоні. Це відсіче неправомірні виплати, значно спростить для людини отримання соціальної підтримки, а для держави – адміністрування. В одній точці доступу 125 видів підтримки та послуг, які людина може отримати будь-де, чи це ЦНАП, чи "Дія", чи Пенсійний фонд, якщо так зручно.

– Щодо субсидій. У січні в.о. голови Міненерго Юрія Вітренко заявив, що субсидії – це психологічно погано для людей, що це дає їм сигнал, що вони бідні, а люди не хочуть відчувати себе бідними, це пригнічує їхню гідність тощо. Ви поділяєте такий підхід?

– Не поділяю.

– В якійсь перспективі Україна зможе відмовитись від такої масштабної програми субсидій, чи лише тоді, коли країна зможе нарешті вибратися з бідності, а до того часу цей механізм буде дуже активний, і без нього ніяк не обійтися?

– Безумовно, я за заможних українців, за те, щоб у них були доходи, які дозволяють сплачувати за платіжками. Але завжди будуть ті, кому треба допомагати. Не всі можуть працювати. Кожен може потрапити у складні життєві обставини. Є люди з інвалідністю, самотні пенсіонери, маломобільні люди, яким треба допомагати.

Тому потрібна справедлива соціальна політика, коли ти таргетуєш ці соціальні групи та справедливо розподіляєш ресурс. Є багато правильних адресних соціальних програм, але треба навести порядок у тому, що ми маємо за 30 років.

Я дуже хочу, щоб мені вдалося впорядкувати прожитковий мінімум. Якщо Верховна рада підтримає наш законопроект і чотири супутні по змінах до кодексів, то я на другий день внесу законопроект, який дозволить зробити мінімальну пенсію на рівні 3,5 тисяч гривень для непрацюючих, 70-літніх, у кого є 30 років стажу для жінок і 35 років для чоловіків. Але нам треба відв’язати все те зайве, що прив'язано до прожиткового мінімуму.

– Але комітет ще навіть не розглядав цей проект.

– Так, не розглядав, може, ще чогось чекають, не знаю. Але для мене це – реформа номер один.

– Згідно з нещодавнім повідомленням на сайті Офісу президента, ви заявили, що є модель, є розуміння, як збільшити середню пенсію з 3,5 до 7 тисяч гривень. Це мова про вихід на накопичувальну систему і про наступні покоління українців?

– Так, це був приклад, коли ми на цифрах показали, що було б, якби ми запровадили другий рівень і навели порядок у солідарній системі. При сьогоднішніх зарплатах, при мінімальній дохідності, людина змогла б отримувати з двох джерел – солідарного та накопичувального рівнів – 7 тисяч гривень. Це середня виплата.

Ми показали президенту, що у накопичувальній системі у людини за 35 років, якби вона відкладала по 600 гривень, було б півмільйона гривень на рахунку, і це давало би можливість отримувати виплати протягом 15 років у середньому по 3200 гривень. Додати середню пенсію з солідарної системи – 3500 гривень – виходить близько 7000. Це, звісно, у цінах сьогоднішнього дня. Ми взяли для розрахунків річну дохідність у 3% вище інфляції (0,25% в місяць) – це реальний рівень.

– Є багато суперечок про те, яка модель накопичувального рівня має бути застосована. У часи кризи буде неоднозначно сприйнято, якщо роботодавцю скажуть перераховувати певні внески. Чи не спрацює це все як завжди – у "тінізацію"? З іншого боку, з ЄСВ теж важко щось відкусити, бо чим тоді наповнювати солідарний фонд? І як за таких умов запустити накопичувальну систему?

– Дуже хороше питання, його варто було вирішувати році у 2007-ому, коли було економічне зростання. Але ж за 16 років прописану у законі норму, що в Україні має бути три стовпи пенсійної системи, один з яких – обов’язкова накопичувальна, так і не реалізували. А сьогодні, коли непрості часи, і коли невідомо, в яку рецесію увійде економіка, в Україні вже не можна зволікати з впровадженням накопичувальної системи, альтернативи немає, потрібно об’єднуватися, продумувати кожний крок і приймати закон.

Чому ми так говоримо? Тому що бачимо демографію, бачимо, що тривалість життя людей зростає, народжуваність знижується, солідарна пенсійна система нестійка – адже мінімальний страховий внесок (1130 гривень) покриває лише на 63 відсотка мінімальну пенсійну виплату, а близько 30 відсотків економічно активного населення взагалі не бере участі у страхуванні.

І у цих умовах інших механізмів немає. Або накопичувальна система, або збільшення пенсійного віку, щоб зменшувати співвідношення пенсіонерів по відношенню до працюючих, або збільшувати ЄСВ, або не підвищувати пенсії.

Але навіть підвищення пенсійного віку дасть лише тимчасовий ефект, оскільки ми старіюча нація, треба брати це до уваги. Звичайно, потрібно піднімати економіку, створювати сприятливий бізнес-клімат, впроваджувати заходи детінізації, але ефективно впроваджена накопичувальна пенсійна система тільки посилить ефект від цих заходів.

– А де тоді брати ресурс?

– Уряд пропонує запровадження накопичувальної системи в таких складних умовах на початку без додаткового податкового навантаження, без обтяження бізнесу.

Один з ресурсів – ресурси соціальних фондів, бо з ЄСВ 2% підуть на персональні рахунки людей. Ми розуміємо, що потрібні компенсатори. І в цьому контексті ми робимо реформу прожиткового мінімуму, цифровізацію соціальної сфери, верифікацію виплат.

Ніхто також не знімає з порядку денного економічну складову, потрібно, щоб економіка зростала хоча б на 5%, як планується цього року. Тому частину необхідного ресурсу ми знайдемо, навівши порядок і реалізувавши реформи у соціальній сфері, плюс зростання економіки, заробітних плат.

Також компенсатори обраховує Мінфін, Сергій Марченко нещодавно повідомив, що очолив відповідну робочу групу, до якої увійшли вітчизняні та міжнародні експерти.

Крім того, ми розуміємо, що накопичувальна система – це додатковий інструмент детінізації. Мова йде про паритетну сплату внесків роботодавцем і працівником – по 2%. Наприклад, коли людина має офіційну зарплату 15 000 гривень, сплачує 300 гривень внеску, у той же місяць на своєму рахунку бачить 600 гривень (другу частину додав роботодавець).

Ця сума залежить від розміру її "білої" зарплати. Це досить вагомий аргумент шукати роботу, де вища офіційна зарплата. Нам потрібно змінити філософію, що не тобі держава винна, а ти можеш сам собі накопичити на пенсію, можеш управляти та контролювати свої внески. І це не складно сьогодні в епоху digital. Людям треба добре пояснити, що це твій рахунок, твоя власність, будь свідомим.

Якщо зробити так, як ми сьогодні хочемо, людина буде володіти інформацією про свій рахунок, буде мати вибір, кому довірити свої кошти, буде конкуренція на ринку приватних фондів. Це мультиплікатор, який дасть ефект. Але головне – вибудувати довіру населення. У нас традиційно низька довіра до фінансових установ.

– Це, певно, ще стрес після "банкопаду", коли частина вкладів українців згоріла.

– Якраз пенсійні фонди мають законодавчі гарантії від втрати активів під час таких "банкопадів". Вже 16 років в Україні працюють недержавні пенсійні фонди. Вони пережили дві економічні кризи, не припиняли виплачувати пенсії. Навіть коли був "банкопад".

Вони не можуть стати банкрутами. Закон передбачає особливу процедуру їх ліквідації. У нас декілька десятків прикладів, коли фонди ліквідувались, і при цьому люди всі кошти, які були у них на рахунках у цих фондах, спокійно переводили в інші фонди за власним вибором.

Було два відомі випадки, коли накопичення втратили, – "Аркада" і фонд для працівників Нацбанку, але саме вони були виключеннями з загальних умов закону про недержавне пенсійне забезпечення, вони працювали за іншими правилами. Тому на другому рівні необхідно не допустити можливість будь-яких "ексклюзивних умов" роботи для окремих фондів.

Накопичувальний обов'язковий рівень ми маємо побудувати, закріпивши досвід позитивних кейсів, найкращі практики. На ринку сьогодні близько 60 накопичувальних фондів. Усі 60 не допустять. Але є регулятор, НКЦПФР, він встановлює більш жорсткі правила для тих, хто працюватиме з обов’язковими накопиченнями. Нехай зайде на ринок, умовно, 15 фондів, але ті, які будуть авторизовані та добре контрольовані державою.

Крім того, у законі про недержавне пенсійне забезпечення вже є 40 запобіжників від втрати коштів – щоденна звітність, взаємний контроль, обов’язковий аудит, чітко визначені напрямки, куди можна вкладати пенсійні накопичення, а куди ні, обов’язок "розкладати їх по різних кошиках", і багато інших. Можна ще 40 доповнити, аби тільки кошти примножувалися, працювали на розвиток економіки, і люди знали, що вони нікуди не дінуться, що це їхня власність.

– Знаю, що у владі є прибічники виключної ролі держави у другому рівні, зокрема, через створення єдиного держфонду та з обмеженням приватних компаній у пенсійних накопиченнях. До якої моделі сьогодні все ж схиляється уряд?

– Скоріше за все, буде комбінована модель з приватними фондами. Частина українців не визначаться, кому довірити накопичення. Не у всій країні є якісне покриття інтернетом, не у всіх є можливості це робити в один-два кліки.

На початковій стадії через це проходили всі країни, вони робили так званий фонд "для мовчунів". І ми не будемо виключенням. Він буде державним. Але ми хочемо, щоб державний фонд працював за єдиними для ринку правилами, щоб це не була монопольна структура, щоб вона не була політизована, щоб не керувалася у ручному режимі. У державного фонду також будуть і компанії з управління активами, і банк-зберігач, і адміністратор, як в інших фондах.

Були випадки у світі, коли 95% людей не могли визначитися з приватним фондом для пенсійних накопичень. Це дуже велика цифра. Сподіваюсь, в Україні такого не буде. І для цього вже зараз необхідно вести роз’яснювальну роботу, пояснювати людям, що вони мають самі обрати, де накопичувати кошти, навчитись це робити, контролювати свої накопичення, переводити до іншого фонду, якщо щось не подобається.

Маємо пояснити, що ніхто – ні роботодавець, ні держава не має нав’язувати їм цей вибір. Це, можливо, найнадійніший спосіб захисту пенсійних накопичень.

– Та чи можна уникнути ситуації, як, наприклад, було в Угорщині, коли держава, по суті, націоналізувала кошти, які були на рахунках приватних пенсійних фондів? Чи можна прописати закон так, що держава сама не залізе у чергову кризу в цей ресурс, мовляв, дуже треба?

– Написати можна. Давайте чесно. Що буде далі, скажімо, через 10 років, яка буде влада, не знає ніхто. Гарантія, про яку ви говорите, завжди залежатиме від політичної кон'юнктури. У вкладів "Сбєрбанка" СРСР була гарантія мега-держави. І чим це допомогло?

Майбутнє ніхто не може передбачити. Але набагато легше державі "залізти в ресурс" одного державного накопичувального фонду, і складніше це зробити, якщо є багато фондів, яким повірили люди. І треба дуже добре розуміти, що станеться з майбутніми поколіннями пенсіонерів, якщо ми не будемо накопичувати.

– До речі, гарне питання. Що станеться?

– Якщо не накопичувати й нічого не робити, то коефіцієнт заміщення в Україні через 30 років буде 18%. Зараз він близько 30%. Це – скільки складає наша пенсія по відношенню до заробітної плати. Це прогноз Світового банку. Тобто, наприклад, якщо зарплата 10 тисяч гривень, то пенсія – 1800 гривень. Але і сьогодні ми недалеко пішли від того часу.

Уряд вже у ручному режимі "дотягує" солідарні пенсії. У нас є п’ять мінімальних пенсійних виплат. Одна розраховується від прожиткового мінімуму для людей з маленьким стажем, інша – для людей з повним стажем, зараз становить 2400 гривен і залежить від мінімальної зарплати. Ще три ми встановлюємо урядовими рішеннями, в тому числі, через доплати за віком. Без накопичувальної пенсії кожний уряд буде у ручному режимі "латати дірки".

Ще один варіант без накопичення – просто плисти за течією. Скажімо, як було у Грузії, коли всім встановили єдиний розмір пенсії, який не залежить від стажу та зарплати. Це так звана базова пенсія. Є ще варіант країн Азії, коли держава не може забезпечувати пенсіонерів і перекладає це на плечі їх родин, дітей.

Але в Україні потрібно будувати цивілізовану накопичувальну систему. Кращий час посадити дерево, як, здається, кажуть китайці, був 20 років тому. А наступний "найкращий час" – зараз. Тому саме зараз і треба це робити. Щороку 60 тисяч людей через вік у нас просто позбавляються можливості брати участь у пенсійному накопиченні. Тоді як у 77 країнах це працює.

– Здається, ще минулого року Світовий банк говорив, що Україні не варто поспішати з накопичувальним рівнем, у них були певні застереження. Чому?

– Не знаю, чому були застереження у Світового банку. Але ми як тільки прийшли у міністерство, нам сказали, що нічого не вийде і ніякої накопичувальної системи ми не впровадимо. Я запитала: чому? Мені кажуть: тому що це вимога МВФ.

– Але ж це не вимога МВФ.

– Нічого подібного я теж не знайшла. Потім сказали: Світовий банк проти. З цього кабінету ми подзвонили у Вашингтон, у Світовий банк, Міхалу Рудковському, який створював накопичувальну систему у Польщі. Він мене запевнив, що Світовий банк не проти, але ми маємо обрати модель, яка згуртує суспільство і буде надійною. Ну немає іншого шляху, як збалансувати пенсійну систему для теперішніх і наступних поколінь.

Але, звичайно, нам треба, щоб і фінансові ринки були спроможні освоїти цей ресурс, щоб були механізми та інструменти, куди ці гроші вкладати.

– Що буде з пенсіями тих, хто сьогодні працює як ФОП та сплачує ЄСВ з мінімальної зарплати? Що очікує у старості цих людей, які, за великим рахунком, поки живуть сьогоднішнім днем?

– Це хороше питання. Більшість ФОПів сплачують внески з мінімальної зарплати. Тому можуть розраховувати лише на мінімальну пенсію. Знову ж таки, якщо є стаж. З одного боку, ніхто не хоче йти на низькі пенсії, з іншого – ФОПи платять мінімум, таким чином просто "купляючи" собі стаж.

– Це при тому, що ФОПи можуть платити й більше, ніж з мінімальної зарплати.

– Можуть. Але зазвичай вони цього не роблять. Вони десь демотивовані як суб'єкти, які могли б собі накопичувати. Для фізосіб-підприємців накопичувальну систему я б робила обов'язковою.

Але сьогодні у депутатському законопроекті, з яким ми працюємо, мова йде про те, що ФОПи будуть брати участь у обов'язковому накопичувальному рівні добровільно. І тоді який у людини вибір? Або платити мінімальний внесок і бути на мінімальній пенсії або добровільно платити більше?

Можливо, потрібно було подивитися на досвід інших країн, коли для таких категорій солідарної системи немає, але є обов'язкова накопичувальна. Тому що ми розуміємо, що для ФОПів може бути завеликим подвійне навантаження. З цими людьми потрібен діалог.

– Важко уявити, як держава буде їх переконувати платити більше, враховуючи, що не може спокійно з ними домовитися про касові апарати. Одразу протести, перекриті вулиці й т.д...

– Тому я і кажу, що це суспільний діалог. Я була б готова піти на їх пропозиції. Але хтось має доносити їхню консолідовану позицію. Ми готові їх почути та запитати, що для них краще.

– Проблема у тому, що часто спрощену систему використовують для податкової оптимізації, зокрема, і через надмірне навантаження на бізнес. І фактично штатні співробітники працюють як ФОПи. І якщо накопичувальний рівень для цієї групи зробити добровільним, то така категорія найманих працівників, але ніби підприємців, залишиться без накопичувальної пенсії не за власним бажанням.

– Це проблема. І, напевно, на неї ще не звернули належної уваги. Нам з авторами законопроекту про накопичувальний рівень над цим потрібно ще працювати.

– У які терміни може бути ухвалено політичне рішення про запровадження обов'язкового накопичувального рівня та, власне, коли він запрацює?

– Політичне рішення є. Президент за накопичувальну систему, прем'єр також її прихильник. До того ж прем'єр висловив готовність не збільшувати додаткове навантаження на бізнес, а шукати інші компенсатори.

Єдине питання – модель, якою буде система. І ще одне питання – об'єднати зал Верховної ради, це як показник для суспільства. Необхідно закон ухвалити до літа, тоді за півтора роки налаштуємо всю інфраструктуру та максимально підготуємо людей. А самі відрахування почнуться з січня 2023 року.

– Який зараз підхід в уряді до питання пенсій жителям окупованого Донбасу? Минулого року були певні обговорення, що робити, як платити. Як зараз? Це питання взагалі обговорюється?

– Ми з віце-прем’єром - міністром з питань реінтеграції Олексієм Рєзніковим вибудовуємо дорожню карту, як діяти. На період окупації тих територій було 1 мільйон 120 тисяч пенсіонерів у двох областях. З них 1 мільйон людей хоча б раз приходили в органи Пенсійного фонду та органи соцзахисту після окупації.

Потім почалася верифікація, це був довгий процес, визначали, як люди мають ідентифікуватися. Вирішили це робити через банківські картки раз на 60 днів, коли людина мала перетнути КПВВ і, грубо кажучи, вставити картку у банкомат. Коли запровадили карантин, ми цю умову зняли. Це була одноголосна позиція уряду. Зараз регулярно 660 тисячам людей ми платимо і нараховуємо безумовно, без ідентифікації.

За останній рік побачили, що є певна кількість людей, яка протягом всього цього часу не зверталася за пенсіями. Згідно з нашим законодавством, якщо, скажімо, пенсіонер у Києві рік не приходить і не знімає з картки гроші, ми припиняємо перераховувати кошти і починаємо його шукати. Але до пенсіонерів, які проживають в ОРДЛО, цей порядок не застосовується. У законі від травня минулого року чітко сказано, що нарахування не припиняються. Зараз ми провели індексацію пенсій на 11%, і так само їм це зробили.

Що робити, як допомогти іншим, які не звертаються за пенсіями? Це приблизно 400 тисяч людей. Зараз за проактивної позиції Міністерства реінтеграції у Золотому і Щасті відкрили великі сучасні ЦНАПи. Там є представники Пенсійного фонду. Треба просто перейти КПВВ, зайти у ЦНАП і оформити соціальну послугу.

– Ми з вами говорили про ФОПів і їх примарне пенсійне майбутнє. Ще одна категорія, мабуть, з таким самим майбутнім – трудові мігранти, так звані заробітчани. Особливо ті люди, які ще працюють за кордоном з 90-х. Зараз вони перераховують своїм сім'ям гроші, підтримуючи українську економіку. А що на них чекає, коли прийде старість та вони повернуться в Україну? Їм залишиться розраховувати на своїх дітей та онуків, яких вони утримували, знаходячись на заробітках?

– Тут можуть бути два випадки. У нас є укладені договори з низкою країн про взаємне пенсійне забезпечення людей, які живуть в одній країні, а офіційно працювали в іншій. Україна має такі договори більше ніж з двадцятьма країнами, зокрема, і з тими, де українців працює найбільше: з Польщею, Словаччиною, Чехією.

Минулого тижня у Києві була міністерка соціального захисту та праці Литви, з ними у нас вже близько 20 років є така угода. Ми платимо пенсії людям, які живуть у Литовській Республіці, але працювали в Україні, а вони – тим, хто живуть в Україні, але працювали в Литві. Приблизно ми у рівних умовах – 380 і 260 людей. Угоди працюють. Питання у тому, чи готові люди подаватися на такі умови, показати, що вони заробили у тій чи іншій країні стаж.

Інший випадок, коли люди офіційно непрацевлаштовані або не знають про такі свої права, то, звичайно, тут у них буде проблема. Зараз у нас підвищуються вимоги щодо страхового стажу – поступово до 35 років. І навіть в Україні їх непросто заробити.

Враховуючи великий потік трудової міграції, на політичні договори треба робити більшу ставку, можливо, навіть переглядати, створювати робочі групи. Бо це проблема. Особливо актуальною вона була у 2010 році, коли багато людей їхали працювати в Італію, Португалію.

– Ви говорите про тих, хто працює легально. Що з рештою?

– Для тих, хто працює нелегально, у нас є соціальна допомога особам, які не мають права на пенсію. Вона невелика, і, думаю, це не те, що хочуть люди. Ще можна докупити страховий стаж, якого не вистачає для призначення пенсії.

– Ви загадали про договори з низкою країн щодо виплати пенсій. Знаю, що досить довго Україна не може вирішити це питання з Ізраїлем.

– Це дуже дороговартісне для України питання. Так само як дуже дороговартісне питання з Німеччиною. Вони хочуть, щоб, зокрема, враховувався стаж, який людина ще заробила у радянський час. Але ми незалежна Україна і можемо говорити тільки про період незалежності.

– Чи вичерпаний конфлікт з "Укрпоштою" щодо підвищення тарифів на доставку пенсій? Вже підписані договори з Пенсійним фондом? "Укрпошта" наполягає, що тарифи мають зростати, і їх можна зрозуміти...

– Між Пенсійним фондом і "Укрпоштою" завершуються переговори і 31 березня будуть підписані договори. Взагалі, це питання з довгою історією. Колись навіть це розглядалось як певна дотація державному монополісту.

Зараз просто у черговий раз "Укрпошта" поставила ультиматум, що припинить доставку пенсій для 3,5 мільйонів людей. Але лише через ультиматуми вирішувати це питання не можна.

Частину з цих людей я можу попросити: давайте ми вас переведемо на банківську картку, пояснити її переваги. Але півтора мільйони з них – маломобільні та жителі сіл, де немає банків, що робити з ними? Треба домовлятися, шукати компроміс.

Ми будемо підписувати цей договір, "Укрпошта" з Пенсійним фондом продовжить свої договірні відносини. Ми у свою чергу, Мінсоцполітики та Мінінфраструктури, підвищимо їм тарифи. Але максимальну кількість пенсіонерів переведемо на обслуговування у банківські установи. По Києву 35% пенсіонерів, які отримують пенсію через "Укрпошту", просто ходять до поштових відділень. Які тут затрати "Укрпошти"?

Тобто ми підвищуємо тарифи, але забираємо кількість людей, яких можна перевести на обслуговування в банківські установи. Для інших подумаємо, як можна зробити конкурс, вибрати організацію, яка буде здійснювати виплату і доставку пенсій. Але поки цього немає, ми все ж таки будемо просити "Укрпошту".

– Це може бути на базі Ощадбанку?

– Може бути, ми ведемо перемовини, ми хочемо, щоб це все відбулося у цивілізований спосіб, без ультиматумів і шантажу. Сьогодні доставка однієї пенсії коштує в середньому 60 гривень, з підвищеними тарифами буде коштувати більше 100 гривень.

– Тобто позиція компанії "Укрпошта" – це шантаж уряду?

– Нехай це вирішують читачі. 15 років тарифи на доставку пенсій не збільшувалися. Адже "Укрпошта" отримує не фіксовану суму, це відсоток, який залежить від суми доставленої пенсії. Зростають пенсії – автоматично зростає сума коштів, яку отримує "Укрпошта" з бюджету Пенсійного фонду.

Так, з 2004 по 2021 рік середня ціна доставки однієї пенсії зросла з 3,12 до 60 гривень. Попередній уряд вже підвищив тарифи на доставку пенсій "Укрпошті" у середньому на 45%. І тут нам у кризовому 2020 році кажуть, що треба збільшувати знову.

Але сьогодні важливо направити ресурси на підтримку найуразливіших, тих, хто вже не може забезпечити себе сам, на підвищення пенсій, на індексацію. Я не можу вийти за межі наявного ресурсу, інакше це означатиме, що у когось, хто потребує соціальної підтримки, ці гроші треба забрати.

Не можна за рахунок пенсіонерів покривати всі витрати "Укрпошти". Це компанія, у якої є інші напрямки бізнесу, окрім доставки пенсій, і вони повинні мати інші ресурси і джерела покриття своїх витрат. Ми ж в свою чергу маємо думати, як ресурси Пенсійного фонду спрямовувати на виплати пенсіонерам.

РБК-Україна